银行、信托和私募合作与共赢主题讨论实录

    第二届中国私募基金年会2010于2010年1月29日在北京召开，本次峰由中科院金融研究所、中央电视台和国金证券联合主办，搜狐基金频道做为战略合作伙伴进行了全程直播，以下是名为《银行、信托和私募合作与共赢》主题讨论实录：

    主持

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　　主持人金岩石：有请本节的嘉宾：

　　北京银行资产托管部副总经理夏远洋先生；

　　华润深国投信托有限公司副总裁路强先生；

　　深圳市武当资产管理有限公司总经理田荣华先生；

　　淡水泉（北京）投资管理有限公司总经理赵军先生。

　　首先每个人给自己做一个广告，然后再进入正题。

　　夏远洋：大家下午好！我是北京银行资产托管部的夏远洋，今天台下有很多银行业的同行，大家都比较谦虚。总体来看，阳光私募是比较有潜力的行业，也是所有人都关注的一个行业。

　　路强：我是华润深国投信托有限公司的路强，阳光私募首发就是从我们公司开始的，04年，真招商银行合作的“赤子之心”。

　　田荣华：大家好！我是武当资产的田荣华，在做阳光私募基金之前是一个公募基金经理，现在做阳光私募基金能够为大家的理财继续作出我的贡献。

　　赵军：我是淡水泉投资的赵军。

　　主持人金岩石：很多人现在越来越多的是从银行开始买了信托产品，但是对于银行、信托和资金管理人的关系有些人还不是很清楚，下面让每个人讲一讲，在这个产业链当中他们的功能、想法和想跟大家说的东西。

　　夏远洋：我想就银行、信托和投资顾问之间的关系，从银行的角度我主要用两个词点评一下，第一个叫“以客户为中心”，第二个叫“顺势而为”。以客户为中心，大家理所当然的都可以理解，银行终究是一个企业，所有的企业信奉的信条都是以客户为中心的，银行面对的客户处于比较好的时代环境里面，刚刚上个礼拜四公布的GDP总值是33.5亿，当人均GDP超过3000美元的时候，这个国家的国民财富是在逐步逐步积累的，越来越的高端客户会从银行产生，当高端客户支配的财产越来越多的时候理财意识会越来越加强，我们怎么样满足客户的理财需求，阳光私募自然会纳入到客户的视野，作为我们的上帝来讲，我们也要关注到客户的目光是不是关注这一块。第二次叫“顺势而为”，阳光私募这两年是逐步逐步通过路总这边阳光化之后，通过越来越多的资产管理公司不断的努力，越来越进入到大众的视野，而且引起大家的关注。银行能够和阳光私募最大程度的关联起来，我想09年应该在整个银行同业有几个比较大规模的产品，包括光大银行等等我们银行业同业，这样产品发行的规模动辄数亿，以前阳光私募几千万大家就觉得相当不错了。正是因为行业风起云涌的变化，包括产品规模，爆发式的增长，对于银行来讲顺势而为的为客户提供这样的产品资讯和信托和投资顾问联手起来，为客户提供服务也就是水到渠成的事。

　　主持人金岩石：深圳是中国金融业创新的发源地，招商银行、中国平安，现在又看到华润深国投，就是阳光私募打开的第一闪门，讲一讲。

　　路强：听了一天，我感觉今天信息量非常大，从上午谈法律层面、谈海外的历史、谈到投资，我想从信托的角度来谈两点，第一，怎么来理解阳光私募基金？我们毕竟是做了6年，目前也是市场份额最大的一家公司。第二，怎么两看待我们所面临的细分市场，作为投资人的角度来看待财富管理，谈到阳光私募大家俗称准确定义就是证券、信托计划，它的特点是以私募的形式。咱们今天前半段的时候嘉宾谈到了一个问题，我觉得这儿可能需要陈清一下，因为我们做这个行业跟大家分享一下我们的理解，其实目前很多人对这个事有不同的理解。私募其实跟公募的区别只是募集方式不同，如果具体到证券这个行当，其实主要的我们理解是共同基金和对冲基金的不同，只不过因为在中国没有对冲手段，所以在当时04年的时候我们和招商银行，把海外私募引进来，我们想做一个中国未来对冲基金的雏形，开发了这种监管模式，基于信托的方式，所以我觉得必须要澄清。老谈公募和私募，我觉得应该谈对冲基金，这点我觉得非常重要。当时我们推出这个模式，就是基于信托的模式，在海外也是这样，可以说所有证券类的基金都是以信托方式展开的，包括我们今天看到的所谓的公募，其实共同基金也是信托模式，我们看到的《证券基金法》是一种特殊的信托，不是按照信托的模式建立的，所以这种过程中制度坚决就变得异常的重要。为什么说阳光呢？其实私募在民间股神各种大佬非常多，怎么能够今天坐在这儿开这个会，其实制度建设上非常重要，让它合法化的浮出了水面，当时我们建立的监管模式，就是信托公司作为资产的受托人，实际上是托管人，同时我们作为名义的资产管理人，银行当时是作为资金的托管人，当时券商还没有第三方主管，我们已经推出了资金托管，券商作为我们交易代表。当时我们根据这个模式从市场上挖掘，像在座的田总、赵总这样有着非常强的投资能力的私募投资的人来和我们建立监管模式，发展到今天走的非常不容易，但是能看到有这么一个年会这么多人关注这个行业，我觉得6年来的努力没有白费，所以我想先给大家简单的谈一下我们对所谓的私募基金或者阳光私募的理解。

　　第二，财富管理的问题。今天我看大家热情比较高，其实大家关注的都是投资的概念，刚刚各位投资专家也讲了，我想更多的从金融机构，刚才夏总也从银行的角度，我们信托是从金融机构来怎么理解财富管理。从信托公司来说，实际上是一个资产管理机构，代表了投资人委托人的利益进行管理，今天说的阳光私募和公募基金是有很大不同的，就像上一场李旭利讲的绝对收益和相对收益的不同，私募基金，特别是未来有对冲手段的对冲基金，绝对收益是非常非常大的。所以这种情况下一定要私募，为什么要私募呢？私募的特点就是说，要针对特定的投资群体，不能进行公开的销售和公开的募集，而且有特定的门槛，根据银监会的《信托基金管理办法》的规定，是有严格的门槛限制的，所以我想今天借这个年会也跟大家呼吁一下，其实投资者的教育是非常重要的。买私募基金和怎么理解私募基金，这个门槛和投资群体是最重要的。现在的规定是这样的，自然人一份信托计划、一份基金门槛是100万，100万—300万之间这个基金只能是50个自然人，所以这个门槛就可以看出来，是有特定群体的。如果将来我们的阳光私募的私募基金运用了对冲手段成为对冲基金以后风险会更大，可能会带来非常高的远远超出我们所能看到的市场指数，理论上一定会超过公募基金的，但是私募基金的风险也很大，因为个性化特征非常明显，无论从仓位的设置各方面。我想在这儿跟大家分享一下，可能需要我们探讨这个问题的时候，因为作为信托公司，我会前跟金老师交流的时候，我们是把投资人、银行顾问、广大委托人，包括市场，安排在一起，我希望能够先开场说这两点理解，跟大家一块分享。

　　主持人金岩石：安排人的这个角色其实就是媒婆，媒婆把两个人勾对起来，但是6年走到今天，在第一闪门里边走出了“赤子之心”的赵丹阳，然后赵丹阳跟巴非特俩人违规做庄炒了把股票，严格说赵丹阳这次就是典型的做庄模式，是我们不喜欢的，但是这个平台打出来了。武当，我和田总是第二次见面，你想起的这个名字就是想挑战别人，讲讲武当派有什么高招？

　　田荣华：事实上我们叫“武当”也主要是为了加强自身的研究修养，也不敢挑战，我个人体会，我们的私募基金管理公司在阳光私募基金管理的环节里面我们处于投资顾问的环节或者角色，说是投资顾问，事实上很大一部分投资决策、风险控制还是发生在我们私募基金管理公司这个层面、这个环节上的。所以我觉得我们在这个事情上、在这个环节上，可能要很好的把自己的本职工作做好。第一，要很好的控制投资风险，特别是将来银行的客户如果参与到私募基金投资上来，应该说量和规模都还是比较大的，如果风险控制不好，引起的问题有可能呈现出局部的社会性特点，所以我觉得风控可能还是第一位的。第二，作为阳光私募基金管理公司，要把自己的投资研究平台搭建的足够强大，用足够强大的投资研究平台来应对中国经济的发展给各个行业和企业带来的投资机会，找到这种投资机会，为我们的投资者分享中国经济的发展带来资本升值的机会。

　　主持人金岩石：一是避险，一是找机会，赵军，你们的体会呢？

　　赵军：安排我来讲这个话题，其实思考也不多，因为我觉得从07年做阳光私募这行，我们的想法就是把这个做的纯粹，就是纯粹的投资顾问和投资管理人。这两年的体会，我觉得目前我的感觉就是，这种状况在中国特色下的阳光私募可能有它的优势，这个优势就是，引入了信托，信托在这里面起到了相当于监管或者替投资人做筛选的工作，甚至日常所有的交易不是直接给市场，我们是给信托，信托再给到市场，我们内部所有的都是都是对信托透明的，作为我投资顾问的角色，我觉得目前中国的阳光私募有它的优势。当然我们长远要向对冲基金模式去变动，这是特殊阶段的情况，在这个特殊阶段下我们利用好目前的优势。第二点，作为我们投资顾问，一定要把自己的定义定的准确，一定要做成一个专业化的投资管理公司，把很多其他方面的事情交给我们的合作伙伴，比如说信托，比如通过信托跟我们的银行合作，把我们的投资风格稳定化，同时对投资人、对相关各方透明。

　　主持人金岩石：现在看银行现在的角色，在这个产业链当中是销售窗口加资金托管人，信托在这个产业链当中的位置是安排人和名义管理人，而真正的管理人就是实际管理人加投资顾问，这就是现在这三个角色。我们以风险为主题，你再讲讲在这个决策中你最大的风险是来自于身后的这俩人，还是来自于面前的消费者？

　　夏远洋：我觉得是相对的问题，首先金博士也讲了银行充当的角色，一方面，我们在整个产品模式里边投资人、管理人、信托公司，在这个里面可能大家已经迅速的传播开了，所以一直是托管这个词。对银行来讲还有一个职能，就是向客户推荐产品的职能，这个职能就是我们需要面对客户的，这就是我刚刚提到的相对概念，一方面我们起到了作用是大同小异的，也是起到一种媒介的作用，就是把这个产品和管理人之间能串起来，当然通过信托的平台，对银行来说我需要把合适的产品推荐给我们合适的客户，这个时候对于客户来讲，银行能够给他提供的产品可能就是关口之一，这个关口我们也在考虑，我们把什么样的产品向我们的客户推荐，我想这里边我们能做到的，第一就是说我们审慎的看一下投资顾问扮演这个角色和他所要充当的在整个环节起到的作用，第一个，我想应该关注一下投资顾问的投资理念，究竟是一种什么样的心态和什么样的风格，去把客户交给他的资金进行打理。武当的田总，虽然让他做一个挑战，实际上田总已经把自己所要做的事情已经提出来了，用这两个方面实现收益。包括上一场李旭利李总提出来的，我们要为客户追求一个安全投资相对比较安全的投资标的，追求更好的投资方向。归纳起来，我觉得私募基金一直在追求绝对的收益理念，对于银行来讲我们就要把这种投资理念匹配到我们合适的客户，让客户意识到如果我选择阳光私募，我是否认同他的风格，包括这个产品的模式我是否认同这个信托公司，在资产保管中起到的作用，就是说对客户这种信托计划的购买包括投资管理人最后实施的管理这块，能不能认同整个链条。第二个相对来说，如果我把合适的产品也推荐给了合适的客户，最后一个相对的，可能我们都是要面对一个困难的市场，虽然大家都是抱着同样的理念去揭示我选择的产品，而且把这个资金交给我们认为可以信任的投资顾问来打理，但是市场是很必要的，如果大家都共同的作出了这个选择，也应该认识到，我们是应该用比较平和的心态看待我这种投资方向和标的，当然整个过程中我们还是希望能够把合适的产品推荐给合适的客户，当然在合适的时候。

　　主持人金岩石：买者自负，这是最主要的风险管理，我给路强出个难题，现在华夏基金旗下的公募管的私募已经快清盘了，按照协议，如果这个事情发生在你这儿，你现在是强制的跟华夏基金谈，说你不能让这个东西清盘，还是你说你就得清盘，如果清盘了，掉到7毛钱以下，现在是7毛零几，就是指数如果再往下探探，华夏这个基金就麻烦了，如果你碰到这种情况，你告诉我你怎么处理？

　　路强：我们碰到的问题比他们复杂多了，我们已经碰到了类似这样的问题，而且很多。我们现在平台上6年以来实际有100多只基金，实际我们管了100多只基金，在我们平台上像田总、赵总这样优秀的投资顾问有70多个，在这个过程中其实类似这样的东西非常多，这种有一点不同，其实华夏刚才谈到的公募基金和私募基金模式的问题，因为共同基金实际也是一种信托，它的信托文件是相对来说非常严格的。对于目前中国的模式下，我们现在在银监会的规定下相对来说比较灵活，但是是根据当时的信托文件约定来定的，我们约定里有这个，但是必须要我们跟投资顾问来商量，我们会有一些东西，但是对我们目前来说灵活性低，共同基金要灵活一些。其实在08年大势之中，有这样很优秀的顾问，他们的净值也跌到了可以说惨不忍睹的情况，当时我们就探讨过，因为根据共同基金是非常严格的，我们当时也谈过这个问题，当时就有争论，如果回来了怎么办？这里面有没回来的、有回来的，有惨不忍睹的，但是回来给客户带来超额收益的。所以我觉得这个问题的背后核心是一个风险管理的问题，我觉得金融实质是风险管理问题，我觉得这个分层次吧。

　　谈到这个问题，刚才说作为投资管理人怎么来管理风险？我觉得在一个成熟的资本市场里头，机构的作用是有效的监管机制，我觉得这个是第一位的，之所以这么多年来，其实私募这个事，从有A股市场以来一致有，为什么这几年有这么大的发展？就是因为引入了这个模式，当然这个模式也是根据海外非常成熟的经验带来的，这里头我就想在这儿给大家简单的介绍一下，我们今天所说的阳光私募里头的几个主要的特点，这个我觉得对特别是投资者是非常重要的。我们现在这个模式，我们当时引入了海外的对冲基金模式，其实最重要的也是收益分成机制，公募基金就是收管理费，管理费加上业绩需求，业绩需求一定是给客户带来绝对收益以后才有收益，20%的业绩提成。因此这种模式可以说吸引了大量的公募基金这些优秀的基金经理投身到今天的私募行业，刚才也介绍了，就是从原来的公募基金进来的，这个东西是一种市场的安排，这是一个管理费和激励机制，这种激励机制里面必须有相应的条款去保证，如果卡的很死就没有办法获得收益，所以相对是灵活的。

　　作为信托公司是受托人，这里面介绍一下，信托实际上有三个当事人，很关键，投资人是作为委托人，信托公司、信托机构是属于受托人，在这种关系之三者的利益完全是根据信托文件，我们现在的这种证券计划就可以比较灵活的做法，但是每一个公司有自己的一个做法，通过这几年的实践，银监会不断的在完善，我们也不断的在探索和完善文件约定，一切是依据文件约定，主要是《信托法》和《合同法》。这里面像华夏的公募基金是不一样的这里面面临的实际上是风险管理的问题，我们其实跟大家可以谈，市场上都在讨论的，在我们平台上过去也发生过一次清盘。

　　主持人金岩石：有没有客户找你们算帐？

　　路强：是根据顾问的要求我们主动清盘的，影响也不错，我们根据信托计划的约定很好的保证了投资人的利益，当时也很快操作了，这个事其实在市场上引起了很大讨论，正因为有了信托计划的安排，才有效的保证了投资人的利益，但是这个事包括最近我们曾经也面临过另外一个基金，就是刚刚谈到的“买者自负的问题，作为开放式基金，无论是开放式基金还是对冲基金，都面临着这个问题，怎么作为管理人能够代表投资人去管好这个资产，各自的职责划分问题。我想说的是，现在这个市场还非常非常的不成熟，无论是我们的立法，包括我们刚才谈到的从去年以来持续半年的开户问题，包括我们一直以来在谈的所谓的合法化的问题，我想多说两句。现在是合法，到今天为止，这个观点我觉得要澄清一下，今天的阳光私募，通过信托公司发的信托计划都是合法的。投资管理公司、投资顾问他们是合法成立的公司，通过银监会批准信托公司来发行信托计划，这一系列目前的安排，我们今天谈的阳光私募是非常非常好的，合规的、合法的，不存在合法化的问题。这里头谈的实际上是监管的问题，比如说像田总他们这样的投资顾问，我们要不要参考美国模式的问题，它是个持牌管理人，持牌管理人拿到这个牌照以后作为备案就可以去募集基金，但是在中国的法律下做证券基金的用信托的方式做营业性信托的只能是信托公司，还有特殊的公募基金的基金公司，只有这一点。

　　如果不是这样的话合法在哪呢？我觉得如果可以给投资顾问一个牌照，就是资产管理人的牌照，相当于券商像保荐人牌照，另外一个问题就来了，能不能募集资金？这个问题是非常严肃的。在美国华尔街，最近一段时间我们跟美国做这方面的也进行了交流，他们还是蛮欣赏中国我们所说的阳光私募的模式，他说如果美国能试图借鉴这样的模式，就不会出现麦道夫，旁氏骗局其实是很简单的骗局，因为没有一个独立的监管方，没有审计机构，他资金可以托管在银行。如果说全部打开，我们今天谈合法化的问题，是不是谈募集合法化的问题呢，我不知道这个立法会走向哪里？我在这里想呼吁一下，应该引起咱们国内法律界和金融学术界认真探讨的问题，否则如果说我们很好的东西不去有选择性的做，如果一味的照搬美国甚至香港的模式，在中国可能出的不是一个麦道夫，可能是上万个麦道夫。

　　主持人金岩石：田总，我想让你站在一个不客观的立场讲一个问题，公募基金应不应该玩私募，有没有成功的公私合营模式？或者站在原来公募基金的立场上，或者站在现在私募基金经理的立场上，给我们讲一讲公募基金玩私募这条路通还是不通？

　　田荣华：据我个人的了解，在欧洲他们的共同基金事实上是有管理专项客户的，而且占比还不好。中国我觉得公募基金做私募化的管理，我觉得应该也是一个方向。可能投资者会有这样一些质疑，比如说有没有利益输送，有没有关连交易等等，我想公募基金在这块只要把防火墙搭建的好，我觉得一个是绝对收益的基金，一个是相对收益的基金，甚至一部分共享研究平台还是可以的。是不是说公募基金发展了专项帐户以后，私募基金就没有它的生存和发展的空间呢？也不是这样的。一方面，刚才路总也说了，中国的私募基金将来稳定的模式可能还是对冲基金模式，现在中国像股指期货、融资融券已经上的东西可能很快就要推出了，我相信中国的所谓阳光私募基金管理公司，如果用上了对冲的这种工具，是两条退走路，将来的生存发展空间肯定比现在还要大很多。公募基金做专户理财是做成绝对收益性的还是对冲性的，也可以有它自己的定位，这两个理财的力量可以进行比较长时间的业绩比拼，投资者会有自己的选择，我相信这两种都会得到长足的发展，因为毕竟中国的财富阶段和理财的规模和理财的占比，跟成熟市场比起来还是相当低的，所以两者的发展空间相当大。

　　主持人金岩石：我跟赵军出个难题，你现在说的挺好，如果说工具分开了没问题，如果公募和私募做的都是同样的模式，都是买股票，现在田总这儿下水了，你赵军现在管的是公募基金，你那儿是100个亿，他这儿是1个亿，你稍微多上10个亿砸他，他就砸死了，或者砸上去了，有没有这种利益冲突？左手管的是500亿的公募，右手管的是5个亿的私募，你能不能控制5个亿私募的业绩，从技术上给大家讲讲，有没有可能？

　　赵军：这个问题比较突然，思考的也少，你是站在公募基金管理人的角度。

　　主持人金岩石：站在两边，就是从技术上讲，你左手管的是500亿的公募，右手管的是5个亿的私募，能不能操作5亿私募的业绩？

　　赵军：首先据我了解，目前的公募基金在做私募业务的时候投资管理人是绝对的分离的，田总这个问题，公募基金开展私募也有前景问题，我觉得现实已经在做了，肯定是行得通的，只不过是增加了作为公募基金管理人，这个管理人可能作为董事会、总经理，甚至包括做地产投资市场的人，增加了他们在公司发展上的一些战略选择的难度，据我了解也是公募基金在对这两个业务会有不同的战略重点，所以我觉得行得通，增加了难度。刚才你说技术上的东西，我觉得在目前来讲是已经有严格的防火墙机制。

　　主持人金岩石：靠自律。虽然管理人不同，但是控制人是一个。

　　赵军：没想过这个事。

　　主持人金岩石：我们通过讨论涉及到了产业发展的方向，这个产业处在萌芽阶段，刚才路强已经讲了6年之中，6年之中能走到今天是因为不同的角色和《合同法》、《信托法》，使得我们能有这个成果。我们从另外一个角度看，现在这个制度安排，你作为安排人，最主要的缺陷，你自己说说最主要的缺陷在哪里？

　　路强：实际制度安排这些年我们内部在做风险策略研究的时候，最大的问题还是政策分析，为什么会出现阳光私募这个东西？在中国完全是根据中国现有的法律环境和金融监管的体制决定的。在中国实际是严格的分业监管，而信托公司实际上在我们金融界，虽然我是在银监会的监管下，但是信托公司可以跨货币市场、资本市场，甚至商品市场，来进行组合投资。又基于刚刚提到了，做证券基金最合适的又是信托方式，做PE最合适的是信托，这种法律环境、金融监管模式还有一定的特点，就导致了说在当时的情况下，信托公司，特别是在深圳改革开放前沿，我们当时创出了这种模式，到今天以来，最大的变数还是在政策上，为什么呢？因为这个里头谈到了关于管理人角色的问题，其实银监会也要求我们信托公司，在这些业务上要做自己的自主管理，但其实从所有法律文件上，我们就是在做自主管理的。

　　主持人金岩石：但是你是名义管理人。

　　路强：所有的交易下单都是通过我这儿完成的，我是有一票否决权的，比如田总决定做这个组合，单子过来了。

　　主持人金岩石：他买ST。

　　路强：什么能做、什么不能做这是明确规定的，比如在他能做的股票组合里头我一样可以决定说不做，我是有这个决定权的。

　　主持人金岩石：你行使过这样的权利吗？

　　路强：没有，我跟他是有侵越关系的，像我们今天的共同基金实际上是公司行为，它的管理人，我们其实每一个基金都是一个基金管理人，或者两个基金经理，他是用雇员的形式进行操作，但是你雇员操作也是公司行为，不能说某某基金经理操作完以后不代表某某基金公司，我们这个模式是，我不是雇员的形式，我是用一个外聘顾问的形式，所以法律上来说是没有任何问题的。

　　主持人金岩石：你那是《合同法》，但是《合同法》和《信托法》之间如果发生冲突的时候，你有限考虑《合同法》还是《信托法》？

　　路强：这个过程中间首先是依据《信托法》来调整的，如果假设出现了我作为委托人又请了投资顾问，出现了我们作为受托人的职责没有做到的情况下，作为委托人、投资人是要承担连带责任的，如果说银行销售渠道其实也有责任，所以这个制度建设是非常非常重要的。我在想，这里头包括今天我们刚刚也谈到的开户的问题，这里头在下一步跟整个阳光私募，我们觉得可能需要给它更多的宽容度和灵活度，比如其实现在在做私募的，不只是我们今天这个会场在谈论的这个范畴，券商的集合理财计划，券商做的管理，都是以私募做的东西，将来监管上银监会和证监会我们怎么协调好这个监管，怎么样能让这个行业，特别是有对冲工具以后，怎么让这个行业能够更加健康的发展，我觉得这才是最关键的，这里头银行业好、信托公司也好、顾问也好，还是公募基金也好，大家怎么去抢这个蛋糕，大家应该在一个体系化的合理、合法的制度安排情况下把这个蛋糕做大，这个前提，一切为了能够保障投资人的投资利益角度出发的，我觉得这个才是很重要的。

　　主持人金岩石：在非常有限的时间，我们看到了一个萌芽中的产业链，其实一条绳栓着三个蚂蚱，谁也跑不了，一旦赔了钱，客户实际上谁都不认，他从哪签的字就找那算账，所以三方都承担着经营风险的责任，但是我们通过这个讨论应当看到，未来中国金融业综合发展的方向，和未来法律建设和体制完善的方向，本场论坛到此为止。